Александр Морозов: четвертый срок Путина будет смертью российской жизни и политики. Становится труднее или в общем трудно

По его словам Алексею Навальному удалось показать, что он способен на самостоятельные поступки, и что Кремлю трудно загнать его в узкий коридор. В перспективе грядущих в следующем году президентских выборов в России он утверждает, что они будут сложными.

Тем не менее, А.Морозов не скрывает и пессимизма: "Но нужно заметить, что нельзя обольщаться и связывать какой-то особый оптимизм с пробуждением молодежи".

- Как можно охарактеризовать события 12 июня в России? Что было главным, на ваш взгляд?

В первую очередь, нужно сказать, что дать этому оценку не так просто, как кажется на первый взгляд. Потому что, с одной стороны, это просто еще одна ступень избирательной кампании в президенты, которую ведет . Все понимают, что он в безнадежной ситуации, лишен возможности участвовать в публичной политике, избираться, но при этом он пытается вести интересную игру, которая в общем и целом направлена на то, чтобы омрачить четвертый срок и президентские выборы 2018 года. И здесь Навальный добился некоторого результата, потому что в очередной раз показал, что способен на абсолютно самостоятельные поступки, что Кремлю трудно его загнать в узкий коридор.

- Становится труднее или в общем трудно?

Становится труднее, но мяч все время на стороне Навального, он сохраняет инициативу, создавая для Кремля ситуацию хаотического реагирования.

- Сложилось впечатление, что все же в ходе этих протестов фигура Навального была далеко не главной.

Да, это одна сторона. Вторая сторона заключается в том, что 26 марта все поняли: произошла какая-то новая молодежная конфигурация в ответ на разоблачения Навального. Вся эта сетевая активность, 20 миллионов просмотров его ролика - это очень широкий охват. И еще 26 марта стало ясно, что в интерес к политике вовлеклись новые контингенты и аудитории.

Ваши слова опровергают утверждения некоторых аналитиков и публицистов о том, что выросло целое поколение, которое ничего кроме Путина не видело. Сейчас мы видим, что это поколение хочет все же чего-то другого

Это второй важный момент, его можно точно фиксировать. Это молодые люди 18-20 лет, и невозможно от людей такого возраста ждать, чтобы они объясняли свою мотивацию, как пятидесятилетние политологи. Ясно, что эта молодежь путается в словах, но в том, что они говорят, слышна в общем одна тема, которая, безусловно, верна. Она заключается в том, что этим молодым людям надоел казенный, бюрократический, старческий политический и поколенческий слой. Они видят каких-то страшных, рассевшихся не в политике, но в жизни в целом старых мужиков, которые представляют какой-то страшный образ будущего. Молодежи слышится, что там наверху какие-то старые попы требуют новой морали, вояки требуют новой войны, здесь видно, что эти парни наверху захватили все деньги в стране и не собираются никак делиться, и не будет никакой справедливости для новой поколений.

- Своего рода Франция 1968 года?

Так и есть. Мне кажется правильно Андрей Лошак описал атмосферу на Тверской, когда молодежь сначала скандирует "Россия без Путина", а потом тут же шутливо "Эстрада без Агутина". Но нужно заметить, что нельзя обольщаться и связывать какой-то особый оптимизм с пробуждением молодежи. Во-первых, совершенно неясно в какую сторону это пойдет. На Тверской было видно, что молодежь, которая пришла, - это, как говорят в России, студенты-ботаники. В отличие от протеста 2008 года и 2011-2012 годах в Петербурге и Москве. Тогда было много политизированной молодежи из разных анархистских, правых организаций. Здесь же было видно, то пришли не футбольные фанаты, не политизированные группы, а "студенты-очкарики" с российскими флагами. В общем действительно полностью совпало их жизненное ощущение своего будущего: 12 июня - это день России, и они хотят претендовать на то, что это их Россия и их будущее.

У вас нет ощущения, что 12 июня поставило власть в тупик? Ожидала ли власть такого и, значит, изоляция Навального - это еще не все?

Конечно, нет. Власть очень хорошо подготовилась за пять лет. Это прекрасно видно: спецподразделения хороши экипированы, прошли подготовку, гораздо лучше проводят логистику и меры по расчленению толпы. Все это гораздо больше продумано, чем раньше. В этом смысле слова власти не приходится бояться этой среды, этих молодых студентов всерьез. Именно поэтому мне и многим другим людям поколения постарше показалось, что разгон был проведен слишком жестко в отношении такого контингента. Когда было принято решение, начался очень архаичный по своему типу разгон.

- В Украине, как известно, такой разгон закончился Майданом...

Совершенно верно. На этот раз разгон был ошибочным, неадекватным решением власти. Также нельзя забывать, что на День независимости такая акция проходит впервые, и она, конечно, очень печально напоминает события в Минске. Потому что белорусская оппозиция еще в 2011 году пыталась сделать День независимости днем сопротивления казенной диктатуре, протеста против омертвления политической жизни. Есть масса кадров, на которых белорусские силовики в жесткой форме винтят горожан. И здесь сложилась такая же печальная ситуация. Было видно, что наша власть лукашенизируется дальше. Она может и пытается, но не знает как действовать, что делать с этим возникшим недовольством.

Протесты прошлись не только в Москве и Петербурге, также они были и в регионах. Федеральные каналы молчат об этом, Путин в Кремле участвует в запланированных мероприятиях. Все идет своим чередом. Как это все сопоставить? Вроде бы все происходит в одно время, но с точки зрения новостей на телеканалах как будто бы этих протестов в стране и нет?

Так же как в и 2011 году, можно сказать, что власть реагирует неадекватно. За что идет борьба, вернее, чего могут добиться политические лидеры как Навальный и другие? В лучшем случае они могут привести к тому, что будет какая-то фракция в парламенте. В целом очевидно, что системные силы пользуются большой поддержкой, часть людей продолжает голосовать за коммунистов, бюджетники - за «Единую Россию». Никакой катастрофической угрозы со стороны этого небольшого по численности городского движения нет.

Социологи говорят, что в больших городах-миллионниках 20% избирателей проголосовали бы за, условно говоря, партию Навального. Это люди в массе своей - люди свободных профессий, которые не связаны корпоративной лояльностью, бюджетом и т. д. Так вот всей этой среде давно нужно дать представительство в парламенте и ничего драматического не случится. Вместо этого упорно выбирает стратегию обвинения этих людей в «оранжизме», намерении подорвать всю систему в целом, и тем самым Кремль радикализует ситуацию. Уже молодежь поднимается. Если в 2011 году региональный протест был слабее московского, то сейчас уже видно, что в регионах в больших городах растет численность людей входящих на митинги.

- Можно ли сказать, что протесты в регионах гораздо опаснее для нынешней системы?

В каком-то смысле слова, конечно, опаснее. Если в большой Москве, где огромное количество бюджетников, власть может убедительно вывести миллион человек на альтернативный митинг, то если брать остальные города - там другая атмосфера. Там властям бесполезно организовывать контрмитинги. К тому же надо сказать, что в регионах и многих городах социальная напряженность переживается острее, чем в Москве или Петербурге.

- Ситуация сейчас не напоминает начало двадцатого века перед революцией?

Нет. Конечно, некоторые черты сходства есть, но они очень отдаленные. Все-таки там главным фактором была война, к тому же важное отличие в том, что тогда было огромное количество аграрного населения, которого сейчас нет. Но проблема, скорее, в другом. Остается непонятным, каким образом Кремль хочет, с одной стороны, оставаться модернизированной экономикой, с другой стороны - давить то поколение, которое должно быть двигателем этого развития. Для любого наблюдателя это неразрешимое противоречие. Если вы хотите дальше, пусть даже в формате евразийского государства, модернизироваться, то это невозможно сделать, опираясь на самые архаичные группы общества: чиновников, консервативные силы церкви и так далее. Такого не бывает. Это противоречие является главным сюжетом президентской кампании 2018 года.

По вашему мнению, власти понимают с чем они сейчас имеют дело, если говорить о протестах? Если страх по этому поводу?

Власти держатся чрезвычайно самоуверенно. Это видно и по тому, как Собянин действует в отношении горожан, и Путин на линии 15 июня, наверное, даже не будет об этом говорить. Этого не существует, они не хотят видеть эту проблему, они уверены в том, что имеют большую опору, что у них в руках есть резервы. Они убеждены, что за 15 лет законодательно подготовились, в законодательстве предприняты большие изменения по борьбе с политическим протестом. Они считают, что в чрезвычайной ситуации смогут управлять интернетом, подготовили «Росгвардию», войска. Но, мне кажется, это какая-то дикая политика, потому что я знаю много московских семей, чьи дети вышли 26 марта, и вышли 12 июня. Это семьи которые очень укоренены, прожили всю жизнь здесь и не хотят уезжать из России. Они поддерживают своих детей, разделяют их взгляды. Все эти семьи глубоко осудят жесткие действия властей в отношении студенчества.

- Удалась ли акция устрашения со стороны властей?

Уже 12 июня вечером было видно, как вспыхнул новый поток разговоров о том, что надо уезжать, что уже невозможно. Люди стали думать, что надо детей отправлять из России учиться в другие страны. Происходит печальное и бесконечное движение России и Кремля к уравниванию с режимами типа белорусского или азербайджанского.

- Что бы вы назвали главным итогом протестов?

Главное то, что как бы политический режим не пытался создать машину контроля за умами с помощью телевидения и так называемой воспитательной работы, все равно видно, что общество в ответ стихийно вырабатывает действия, похожие на действия иммунитета организма. Главное здесь - это демонстрация того, что вы не сможете с помощью всей этой системы промывания мозгов остановить рост гражданского сознания.

- При этом интересно, что героями демонстрации были не оппозиционные лидеры, а рядовые россияне

Может быть, Навальный стал бы героем, если бы его не задержали в подъезде, но поскольку его задержали, а после протестов 2011-2012 гг протестное движение было в значительной степени обезглавлено, в России осталось 5-6 активных человек. И в этом смысле нет никакой большой роли старой «Солидарности» или «Парнаса».

- Власть готова к выборами 2018 года, они будут сложными?

Выборы будут сложными. Здесь нужно сказать, что Навальный все-таки вызывает огромное уважение, поскольку он действительно показывает, что есть люди, кто не голосовал за третий срок Путина и являются решительными противниками четвертого срока, потому что это будет просто смерть российской жизни и политики. Он и все мы не можем, к сожалению, изменить и как-то повлиять на то, чтобы Путин отказался от четвертого срока, чтобы начался какой-то процесс обновления в правильную сторону. Но важно хотя бы продемонстрировать это. И Навальный является важным звеном в этом смысле. Он довольно бесстрашно показывает, что люди не согласны с четвертым сроком.

03/07/2018

Сейчас на федеральных телеканалах, из-за чемпионата мира по футболу временно ослабла тема «злого Запада» и нелюбви к России. Однако все равно, то там то здесь любые события подаются с патриотических позиций, журналисты и эксперты не утруждают себя объективной оценкой. Почему же у нас так изменились СМИ и возможно ли когда-нибудь, чтобы в новостях показывали не только счастливых болельщиков, но и митинги против повышения пенсионного возраста.

Американский сенатор Джон Кеннеди, вместе делегацией Конгресса США посетивший недавно Россию, по возвращении заявил, что иметь дело с Кремлем – все равно что "иметь дело с мафией": "В России нет политической философии. Это как задаваться вопросом, в чем состоит политическая философия мафии. Их философия – это деньги и власть. Такова философия Путина. Он правит железной рукой. Он диктатор... Путину нельзя доверять. Я думаю, лучшее, что мы можем сделать, – это попробовать его сдержать", – добавил сенатор.

В Кремле, до этого рисовавшем визит американской делегации в очень благосклонных тонах, на слова Кеннеди отреагировали. Пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков назвал заявление сенатора проявлением "стереотипов" и "русофобии". "Мы не носим розовых очков и прекрасно отдаем себе отчет в том, насколько американский политический истеблишмент находится в плену стереотипов и под страшнейшим русофобским давлением", – сказал Песков, заметив, что ему "трудно понять такие слова", поскольку он не знает, "в каком контексте они были сказаны".

Поначалу в Кремле говорили, что "весьма удовлетворены" визитом американской делегации, но ее члены позднее заявили, что ни одна из встреч в Москве не была легкой или приятной, а Кремль исказил суть дискуссий, во время которых обсуждались аннексия Крыма, война в Донбассе, конфликт в Сирии и вмешательство России в американские выборы.

Через несколько дней состоится новая попытка американо-российского диалога, на этот раз между президентами. Дональд Трамп и Владимир Путин встретятся в Хельсинки 16 июля.

В преддверии саммита журналисты из пула Белого дома задали Трампу вопрос, могут ли США признать Крым российским. Тот ответил что-то вроде "будем смотреть" ("We"re going to have to see"). Пресс-секретарь Белого дома Сэра Сандерс, однако, быстро дала развернутые пояснения к комментарию президента, заявив: Соединенные Штаты не признают российскую аннексию Крыма и не отменят санкции до тех пор, пока полуостров не будет возвращен Украине.

Политика тотального троллинга

Политолог Александр Морозов , оценивая состояние Кремля перед встречей Путина с Трампом, называет его нервным:

– Есть напряжение из-за чемпионата мира по футболу, были большие волнения, как он пройдет. Готовится встреча с Трампом, и ее повестка непростая, не факт, что встреча получится такой, как хотелось бы Кремлю. Весь большой пакет претензий к России со стороны Запада никуда не делся, несмотря на какие-то кажущиеся улучшения или открывающиеся возможности. Существует ОБСЕ, ПАСЕ, решение Конгресса США о санкциях в отношении отдельных лиц и компаний и так далее. Мне кажется, Кремль прекрасно понимает ситуацию, но перед ним стоит задача добиться какого-то дипломатического прорыва, для этого используется любая возможность. Но при этом сам Кремль понимает, что эти усилия почти не дают результата, и он не будет снижать риторику, в том числе связанную с "русофобией", с обвинениями в адрес политического руководства западных стран. Эти два процесса между собой не связаны. Кремль, конечно, не оставит попыток пробивать брешь в публичной дипломатии, показывая собственной аудитории, что на Западе есть силы, которые выступают "за нас", – ​это любимая фраза Кремля. То, что делает Кремль, можно назвать политикой тотального троллинга в отношении Запада: это включает и хакерские атаки, действия Russia Today, работу с ультраправыми, ультралевыми депутатами в Европарламенте, парламентах европейских стран. Это широкая панорама тотального троллинга Запада.

Кремль действует во многих вопросах крайне грязно

При этом, когда Кремлю кажется, что происходят какие-то дипломатические прорывы или изменения в его пользу, – ​появляются публикации, что санкции скоро отменят или что может быть сделка, – то вскоре всплывают неразрешимые проблемы, которые никуда не деваются: аннексия Крыма, суд по "Боингу" будет. В течение года шла медийная волна по поводу допинга, чрезвычайно болезненная для России. В силу того, что Кремль действует во многих вопросах крайне грязно, у него очень грубая, гопническая политика, ясно, что вскоре вспыхнет какой-нибудь новый скандал подобного рода – это связано со стилистикой самого Кремля. Хорошо, что выжили Скрипали, и эта вся история не настолько ужасная, как дело Литвиненко. Но дальше надо опасаться какого-то нового эпизода, потому что структура действий Кремля устроена нетривиально. Мы считаем, что есть конкретное политическое решение, и оно проводится в жизнь. Но слово "Кремль" – это какое-то представление о действии по принципу роя. Это своего рода партизанские отряды, которые действуют на враждебной территории Запада. Они действуют часто самостоятельно, координируются неизвестно как, действия их иногда наносят несвоевременный удар по самому Кремлю.

У Путина Пригожин – самостоятельный партизан

Мы часто думаем: как это может быть? Допустим, готовится встреча, которая должна привести к важным экономическим решениям, и вдруг вскрывается безобразие типа подготовки переворота в Черногории. Когда на это смотришь, то понимаешь, что внутри Кремля существует масса каких-то мелких партизанских субъектов, которые действуют в значительной мере самостоятельно. Путин об этом несколько раз прямо говорил. Его спрашивали: это ваши действия? Он отвечал: нет, Пригожин – это не мы, это не государство, у человека бизнес такой. (Речь идет о бизнесмене Евгении Пригожине, входящем, как считают, в круг Путина. Его компанию обвинили во вмешательстве в американские выборы. Путин позже сказал в интервью: "Я знаю такого человека, но он не числится в моих друзьях... Есть такой бизнесмен... Он не государственный чиновник, мы не имеем к нему никакого отношения". – ​Прим. ) То есть у Путина Пригожин – самостоятельный партизан. Недавно Пригожин объявил набор на новый сайт, который целиком посвящен негативной информации о жизни в США. С одной стороны, [Кремлю] надо бы улаживать отношения с Трампом, а с другой стороны – создается такой сайт, который несомненно будет оказывать влияние. Этот странный рой никуда не девается, он у Путина все время присутствует в разных направлениях, от каких-то военизированных отрядов до медийных действий.

"Северный поток" – важная вещь

– Она имеет экономическое объяснение. Кремлю, конечно, кое-что надо от Запада. Первое – поддерживать определенное экономическое взаимодействие. "Северный поток" – важная вещь. Любые ограничения на экспорт вооружений довольно чувствительны для Кремля. Он здесь борется любыми способами – коррупцией, лоббизмом, политическими мерами, чтобы сохранить возможность экономического взаимодействия. Действует довольно гибко, создав гигантскую машину обхода санкций, переводя авуары из опасных районов в менее опасные и так далее. И другая сторона, которую Кремль хотел бы от Запада (это много обсуждали, но никто не может ответить, какую форму это должно принять), – чтобы, как Путин говорит, выросший политический мировой вес России каким-то образом был признан в структуре международных организаций, на международной арене. Не совсем понятно, в какой форме это может быть выражено, но Кремль на этом настаивает. Он недоволен своим положением в международных структурах, отказывается платить взносы в ряд европейских организаций, презрительно относится к крупным международным форумам, к Давосу, к встрече в формате "Большой семерки", считая, что эти консультации ничего не значат. Кремль делает ставку на двусторонние отношения. Тем не менее, Кремль требует признания той формы суверенитета, которую Путин проповедует как присущую России и важную для России. При этом Кремль выставил на передний план людей, что они не признают устоявшийся язык и стилистику международной дипломатии, выступающих с позиции, которая далеко превышает наглость представителей Советского Союза в дипломатии. Одновременно Россия хочет, чтобы она была признана в качестве не просто партнера внутри международных структур, а в качестве значимой фигуры.

Крым в кармане

Надо сказать, что у Путина плохая ситуация в целом, – проблема во многом в том, что у него Крым в кармане. Очевидный каркас встречи с Трампом заключается в том, что Путин уже взял свое до начала торга, и это свое – Крым. Крым у него является тяжелым кирпичом в кармане во время любых дальнейших переговоров, потому что он оказывается в положении, когда в любых переговорах он должен продолжать платить за взятый Крым. Никто не знает, сколько этот Крым стоит, но очевидно, что его цена может быть очень высока. И апрельские санкции США показали, что если, допустим, Соединенные Штаты решат проводить политику давления последовательного, то три-четыре таких удара, как апрельские удары по российским компаниям, создадут тяжелые, очень тяжелые проблемы для Путина. В этом смысле слова у него плохая ситуация.

Владимир Путин до сих пор официально не объявил о намерении участвовать в президентских выборах в будущем году. Вопросы по поводу желания оставить за собой президентское кресло Путину задавали уже не раз, но он всякий раз давал уклончивый ответ. В декабре Путин проведет свою ежегодную большую пресс-конференцию, в этом же месяце состоятся форум Общероссийского народного фронта (Путин обычно участвует в таких мероприятиях) и съезд партии власти "Единая Россия". Как предполагает собеседник Радио Свобода, политический аналитик Александр Морозов, именно на пресс-конференции 14 декабря Путин объявит о своем желании баллотироваться на четвертый президентский срок. Путин, считает Морозов, хочет сделать предвыборную кампанию максимальной сжатой, а ее главная проблема – отсутствие новых идей, которые можно предложить обществу.

– Путин чувствует себя очень уверенно, с одной стороны, потому что у него очень высокая электоральная поддержка. И нет сомнений в том, что схема, объявленная заместителем главы его администрации Сергеем Кириенко, – ну, не объявленная, а неформально заявленная Кириенко, так называемая, "70 на 70", то есть 70% явка и 70% поддержки в пользу Путина, – что это совершенно реалистично, и вряд ли кто-то будет в этом сомневаться. Но у Путина есть некоторая проблема, связанная с тем, что он подошел к концу своего третьего срока с большим количеством незаконченных дел. У него все вопросы находятся в каком-то подвешенном состоянии. Это касается и Донбасса, и ситуации с Украиной, и с Западом в целом. У него все плохо получилось с Трампом. У него не заканчивается Сирия. Он пытается слегка во второй половине текущего года подвести какой-то итог всему этому, предпринимает различные усилия в этом направлении.

Слово "будущее" является ключевым, поскольку наблюдается большой дефицит будущего

Плюс второй момент. Путин еще летом заявлял, что у него готовятся целых три экономические программы, из которых он будет собирать свою. Мне кажется, что и здесь случилась какая-то проблема. Одну программу писал Кудрин, другую писал Академический институт экономики, третью писала группа Титова и Столыпинский клуб... У Путина там что-то не собирается в целое. И это самые главные моменты, из-за чего Путин немножко отодвигает свою кампанию. И, как мы ожидаем, он 14 декабря на ежегодной большой пресс-конференции с журналистами заявит о выдвижении. Об этом говорит и то, что на декабрь намечен форум "Народного фронта". Об этом говорит и съезд "Единой России", который намечен на последнюю неделю декабря. Таким образом, путинская кампания хотя и позже начинается, но, на мой взгляд, в этом нет ничего чрезвычайного.

– Похоже, нам стоит ждать ударного политического декабря. Вы считаете, что Путин объявит о своем желании баллотироваться в президенты официально именно на большой пресс-конференции? То есть ожидается вопрос, наверное, от Андрея Колесникова из “Коммерсанта”, который такой вопрос Путину задавал уже не раз и не два?

– Не исключено, что это будет он же, а может быть, какой-то иностранный журналист набросит эту шайбу на клюшку Путина. Но очевидно, что 14-е – это крайний срок, а пресс-конференция – хорошая публичная площадка для Путина. Эта пресс-конференция не связана ни с какими партийными структурами. Это его личная площадка, с которой он, по всей видимости, и стартует. Да, это будет короткая энергичная кампания, в которой Путин должен будет тем не менее выбрать из предложенных ему версий будущего. А надо сказать, что все политические силы сейчас, как легко заметить, проводят форумы и конгрессы на тему: "Россия, устремленная в будущее". И слово "будущее" является ключевым, поскольку наблюдается большой дефицит будущего. Не совсем ясно, каким оно должно быть, но Путин должен будет произнести какое-то слово относительно этого будущего, показать свой выбор и т. д. Мне кажется, что до рождественских каникул каких-то важных шагов дальше он делать не будет, потому что будут происходить другие старты кампаний – кандидатов от политических партий и самовыдвиженцев. Ну, а примерно с 12–13 января начнется какая-то серия программных выступлений Путина, его каких-то, может быть, статей или какого-то манифеста. Как это было на прошлых выборах, когда были документы подготовлены, на основании которых были майские указы потом. Надо сказать, что вся политическая система России ждет каких-то документов, на основании которых будут президентские указы, которые нужно бюрократически выполнять.

Путин никогда не выбрасывает за борт. У него другая стилистика поведения

​– Вы начали с того, что Владимир Путин уверен в своих силах, что обеспечить ему электоральную поддержку не так сложно в нынешних условиях: он пользуется достаточной популярностью для этого. Тогда получается, что, может быть, у Путина и нет необходимости искать эти идеи для будущего? Может быть, он может как-то по инерции продвигаться вперед, не предлагая ничего особенно нового?

– Он совершенно справедливо говорит о том, что хотя электоральная поддержка у Путина не вызывает вопросов, но существуют очень важные проблемы. Если Путин пойдет инерционно, то он окажется заложником даже не в целом политического класса России, а той небольшой группы ближнего круга, который его окружает. Это люди довольно сомнительные. Это люди сильно распустившиеся. Это люди, которые решают свои собственные вопросы. И мы все видим, что они создают атмосферу хаоса в настоящий момент своими действиями, своей “борьбой башен”. Если Путин пойдет инерционно, то он, конечно, попадет в зависимость от этой ситуации. Все дальше и дальше будет в нее углубляться. Поэтому, мне кажется, для того чтобы слегка оторваться в очередной раз от собственной элиты, над ней надстроиться, Путину надо каким-то образом качнуть свою собственную лодку так, чтобы часть публики слетела с одного борта на другой. Поэтому я ожидаю, что, на самом деле, хотя кампания Путина будет короткой, но она будет резкой. Ему нужно оторваться от всех этих висящих у него на ногах этих гирь – сечинских, ротенберговских и т. д.

– Вы сказали "от одного борта к другому". То есть не за борт?

– Да, необязательно за борт. Путин никогда не выбрасывает за борт. У него другая традиция, другая стилистика поведения. Он дает людям уйти, но сам он их не выбрасывает в какой-то грубой форме. Истории Сергея Иванова, Владимира Якунина и многих других, уже ушедших с путинского корабля, это подтверждают. Но никто из них, конечно, не был выброшен. Просто они были как бы сдвинуты на другой борт. Я думаю, что здесь нас ждет что-то в этом роде. Именно поэтому Путину сейчас нужна какая-то "идеология", я имею в виду идеология не государственная, а этакий заявленный план. Если на третьем сроке он восстанавливал "суверенитет", то есть перессорился со всем миром и наделал гигантское количество внешнеполитических ошибок, то теперь ему нужен новый убедительный “план будущих ошибок”. Для того, чтобы все поняли, что надо идти на дальнейший риск, надо дальше всем работать энергично в условиях трудностей, создавать новые трудности себе. Здесь должен быть какой-то такой убедительный и понятный всем план.

У Путина просто исчерпаны жанры – жанры поддержки, жанры публичных выступлений

​– На ваш взгляд, производит ли сейчас Путин, которому уже за 60, впечатление человека, уставшего от власти? Ушел бы он сейчас, если бы у него был, скажем, надежный преемник, на которого он мог бы положиться на 100% и знать, что старость у него будет спокойная и обеспеченная?

– Путин, несомненно, устал от власти. Это, конечно, хорошо видно. И понятно, что, находясь у власти так долго, любой человек исчерпывает свой словарь и свое понимание мира, и обнажает свою ограниченность, как и любой человек. Но есть огромная проблема: Путин на третьем сроке создал такую ситуацию, при которой он и должен довести до конца начатое. Это все хорошо понимают внутри российского правящего класса, истеблишмента. Дело в том, что никто не представляет себе, а как разрулить ситуацию конфликта вокруг аннексии Крыма? А как и куда дальше вести и внутреннюю экономическую политику с этими гигантскими госкопорациями и монополиями, их лидерами? А с другой стороны, как вести внешнюю политику в условиях, когда отчетливо чувствуется, что нет никакой перспективы, кроме дальнейшей военной эскалации, какого-то милитаризма? Вот это все сделал Путин на третьем сроке. И понятно, какой тут может быть преемник?! Он должен сам (и он это понимает) куда-то это все привести, прежде чем передать в другие руки. Это огромная проблема, потому что очевидно, что и сам он не знает и не понимает, куда это все нужно привести, где этот корабль, к какому берегу должен пристать. Поэтому я считаю, что несмотря на всю нынешнюю ослабленность и развинченность путинской политической системы, вопрос о преемнике стоять сейчас не может никаким образом – ни сейчас, ни в ближайшие 2–3 года.

Если общество увидит опять Кобзона и Бабкину на национальных каналах в качестве "союза сторонников", это будет анекдотично

​– Как вы считаете, учитывая все то, что сейчас происходит, деятели культуры выстроятся в очередь желающих быть доверенными лицами президента? Или, может быть, ситуация в этом отношении по сравнению с прошлыми выборами серьезно изменилась?

– Будет какая-то другая конструкция, на мой взгляд. Просто потому что Путин очень долго находится у власти. У него просто исчерпаны жанры – жанры поддержки, жанры публичных выступлений. Все привыкли. Если сейчас общество увидит опять Кобзона и Бабкину на основных национальных каналах в качестве союза сторонников, конечно, это будет анекдотично. И все это чувствуют. Поэтому здесь перед Кириенко стоит целый ряд задач – каким образом при очень плохой игре сделать хорошую мину. А игра плохая, потому что на третьем сроке эту всю интеллигенцию и всю культурную среду очень сильно напугали целым рядом вещей – политикой Мединского, делом Серебренникова, угрожающими событиями вокруг гуманитарных вузов, музеев и т. д. С другой стороны, сильно напугана и академическая среда, потому что на третьем сроке Путина произошел разгром Академии наук. И надо сказать, что не очень уверенно себя чувствует и система образования. Потому что на третьем сроке здесь произошла существенная смена, появился новый министр образования, Васильева, которая делает публично довольно-таки тревожные заявления. Одним словом, вся эта среда, среда образованного класса, конечно, сильно напугана, из нее трудно построить какую-то систему поддержки. В этот раз структуры поддержки Путина будут, наверное, состоять из спортсменов, возможно, из военных ветеранов, патриотических. И если верить тому, что Кириенко, как сообщали, дал команду госкорпорациям производить позитивные новости о России, я думаю, что как-то в этот раз поддержка будет симулирована не за счет деятелей культуры, а за счет, скажем, деятелей IT-сектора, дизайнеров, в общем, представителей “прогрессивной” индустрии, – полагает Александр Морозов.

В рамках большого конгресса «Украина-Россия: диалог», организованного по инициативе Михаила Ходорковского, в Киев приехали многие ведущие российские интеллектуалы. В их числе и Александр Морозов, публицист и политолог, главный редактор одного из самых важных интеллектуальных проектов России последних двух десятилетий – «Русского журнала». Корреспондент «РГ» пообщался с господином Морозовым об идеологии Путина, украинско-российском конфликте и будущем наших стран

– Александр Олегович, в текстах последнего времени вы описываете Россию «третьего срока Путина», как совершенно новую реальность – переход от «постмодернистской диктатуры» к диктатуре «на полном серьезе», в этот поворот вписывается и агрессия Путина против Украины. Какие процессы к этому привели? Почему получилось именно так?

– Есть два объяснения, почему так получилось – и в том, и в другом есть своя доля истины. Первое обстоятельство лежит на поверхности, и всем политологам это известно – это естественное старение авторитарного, персоналистского режима. Так старели режимы Салазара в Португалии и Франко в Испании. Режим начинает трансформироваться, это связано в том числе и с поколенческими вопросами – вслед за первым, «революционным» поколением приходит следующее, и оно более злобное и жестокое.

Второе объяснение распространено в московских политических кругах среди высокопоставленного чиновничества. Россия завершила 20-летний постсоветский транзит, Путин пытается перепозиционировать Россию.

– При этом сейчас Кремль фактически говорит лексикой неоимпериалистов Проханова и Лимонова…

– Именно, раньше из маргинальных кругов исходили посылы о том, что необходимо пересмотреть всю архитектуру мировой политики, роль международных организаций. При этом считалось, что Кремль рационалистичен и действует в рамках глобального капитализма, мировой системы международных отношений, в целом по ее правилам. Теперь видно, что Кремль озвучивает эту странную маргинальную философию, грозит выходом из различных международных обязательств, обрушивая тем самым мировой порядок.

Возможно было такое развитие событий: Россия становится во главе «консервативного интернационала» и представляет себя как часть правой Европы. К этому сценарию, в принципе, на Западе были готовы. Но тут в Кремле пошли на аннексию Крыма, создание ситуации, которую никакие европейские правые признать не могут. И христианские демократы, и Европейская народная партия осудили эти действия. Значит, путинский проект уже не консервативный европейский, а некий односторонний проект пересмотра собственного статуса. Надеюсь, что Путин, как руководитель государства, осознает все риски такого поворота.

– А вообще, насколько политика Путина сознательна? Как он формирует эту свою новую идеологию?

– Идеология созрела в результате его 15-летнего правления. Он уже очень опытный лидер, первого уровня мировых процессов, и ему не нравится та роль, которую играет в них Россия. И он хочет ее переиграть. Может ли он это сделать? На мой взгляд, нет, во всяком случае, такой «пересдачей карт», в ответ на которую Запад не разрушится, а наоборот укрепится. Западные элиты пойдут не по пути принятия условий России, а скорее по пути построения сторожевого вала вокруг нее.

– Может быть, это и есть цель Путина: отгородиться от мира и править, как Сталин, без оглядки на мировое сообщество?

– Такая версия есть, но ее реальность означала бы, что Путин болен, и тогда стоило бы прислушаться к интерпретации Глеба Павловского о том, что мы имеем дело с особой психологией. Замыкаясь на своих идеях, личность такого правителя более комфортно чувствует себя в автаркии, чем в свободном мире. Это самый ужасный сценарий для России, отрезанная от мира она будет психологически, социально и культурно деградировать стремительными темпами.

– При таком сценарии путинской элите также придется перестраиваться. Ведь раньше ее великодержавно-консервативная риторика расходилась с собственным образом жизни (капиталы на Западе, интеграция в жизнь космополитической мировой элиты). Не вызовет ли это «закрытие России» бунт элит?

– Нет, не вызовет. Потому что Путин проводит бескровную чистку. Он предлагает уехать всем, кто не хочет оставаться в системе автаркии. В результате такой политики критическая масса недовольной элиты не образуется никогда. Уже уехали, например, Чиркунов и Кох. А это люди, которые были спонсорами программ по либерализации и модернизации в России. Мы привыкли мерить мерками государств модерна, где подавляемая часть элиты группируется внутри страны для защиты своих интересов (как в Египте или Турции). Но мы живем в ситуации постобщества, когда недовольные просто уходят. Сейчас в России практически нет историй про рейдерство, люди добровольно уходят в кэш, когда к ним приходят с предложениями от чекистов.

А тем, кто хочет остаться с Путиным на лодке, он предлагает забрать капиталы с Запада, добровольно взять на себя ограничения по выезду родственников, проведения транзакций. Он хочет создать новую команду, новый «орден меченосцев» на смену прежнему, представленному «кооперативом «Озеро». И он создает новую лояльность путем этих ограничений на сношения с внешним миром.

– Не работает ли эта схема в отношении Украины – Путин пытается отрезать от Украины территории, готовые жить по его новым правилам – Крым, Донбасс, а остальной Украине предлагая символически выйти в кэш, сбросив балласт, идти в Европу?

– Нет, не думаю. Политика Путина в отношении Украины будет гораздо более жесткой. Он постарается забрать то, что можно забрать – Крым уже, и часть Юго-Востока. По отношению к остальной части он планирует осуществить перекупку бизнеса, получить экономический контроль. К несчастью, шансы на это у него неплохие. Если доводить ситуацию в Украине до постоянного кризиса, то заниматься здесь бизнесом становится делом рисковым. С помощью теневых переговоров можно подталкивать 10-15 крупнейших олигархов к выходу с площадки. При этом им продать свои активы на Запад будет трудно, так как в территорию постоянного конфликта никто не захочет инвестировать. У путинской группы олигархов появится возможность выкупать активы. А затем через экономические рычаги осуществлять и политический контроль. Мы видим это на примере Германии, где существует мощное пророссийское лобби.

Сейчас перед украинским политическим классом стоит огромный исторический вызов, он больше, чем потеря Крыма или Донбасса. Кремль накопил огромные ресурсы, демонстративно разбрасывая миллиарды долларов, показывая, что может купить всех и всё.

– Что можно противопоставить путинской политике в Украине?

– В Крыму мы увидели очень холодный и изощренный механизм чекистской подлости, которому сложно противостоять. Такую систему нельзя одолеть с помощью искренности и открытости, которые демонстрировали Майдан в Украине или Болотная в России, она превращает их в какой-то дефект. Люди в Кремле, обладая психологией разведчиков, не верят ни в какие искренние революции, идейные порывы, публичную политику, по их видению всё может быть только организовано, инспирировано. Либо мы организовали, либо Запад, наши агенты против чужих агентов. В этом и трагедия, что подобную систему можно переиграть только на ее же поле тайной войны. Кремль использует тактику диверсантов, «зеленых человечков», постоянно врет, а когда другая сторона говорит – как же можно так врать, он смеется. Можно, мы же разведчики.

Даже советская власть в эпоху Брежнева, при всей ее мерзости, до такого не опускалась. У нее был идеологический регулятор, ограничивавший действия КГБ, поэтому всегда подобная политика совмещалась с апелляцией к универсалистским ценностям. А опыт Крыма показывает – захотели и забрали.

– Донбасс ждет та же судьба?

– Донбасс ждет «боснийский сценарий»: оставаясь в составе Украины формально, он автономизируется до состояния Приднестровья в Молдавии. Присоединять территории Востока не обязательно, достаточно создать «серую зону», она будет радиоактивно воздействовать на остальную Украину.

– Многие сейчас говорят о том, что Донбасс лучше отсечь, чтобы спасти остальную Украину…

– Это будет осмысленным шагом, только если украинской элитой построен европейский консенсус. Смысл не в том, чтобы отсечь Донбасс, потому что тогда можно будет отсекать и дальше. Отказываться от Донбасса можно только получив гарантии Евросоюза и НАТО, что они сразу выйдут на новые границы, сейчас, а не когда-то в неопределенном будущем.

– Есть еще ощущение, что нынешняя антитеррористическая операция в Донбассе носит характер «договорняка» с Кремлем. Идет такая мнимая война, в которой заинтересована не только Москва, но и Киев.

– В том-то и дело. Нет гарантий, что украинская элита достаточно патриотична, что у нее есть консолидированное ядро, которое не уступало бы ни при каких обстоятельствах. Любое общество коррумпировано – и в Польше, в Чехии, и в странах Прибалтики, – но там у элит есть предел, через который они не могут переступить. При всем свободолюбии украинского истеблишмента видно, что у всех его лидеров персональные стратегии. А это значит, что в любой момент лидер из-за личной выгоды, может изменить позицию. Если бы здесь возникло нечто вроде шляхетского собрания 200 самых богатых семейств, которые бы твердо выступили с единой позицией и призывали бы на помощь Европу, это другое дело. Но пока каждая семья сама за себя. Это касается и украинского общества, которое избирает стратегию индивидуального выживания.

– Можно ли сказать о восточной части элиты, прежде всего о группе Ахметова, в вотчине которого идут основные бои, что она уже полностью на крючке у Путина? Как люди, сделавшие капиталы в 90-х, они должны просчитывать ситуацию, понимать, что кремлевские у них все отберут.

– Они и просчитывают, они готовятся. Они типологически мыслят, как и российские олигархи. Это в 90-е годы они сражались в такой ситуации, а в нулевые они стали принимать предложенные условия и уходить. Если у Ахметова будет безвыходная ситуация, он отдаст бизнес какому-нибудь условному Вексельбергу, не дожидаясь ситуации, которая случилась с Ходорковским.

– Где предел расширения российского пространства влияния?

– Он проходит по границам НАТО. Задним числом ясно, что счастливы те, кто успел вступить в эту организацию. По этой линии проходит новый римский вал, который отделяет цивилизацию от варварства. И в этом – огромная трагедия украинско-российского конфликта, в самом начале западная элита с волнением следила за его ходом, но затем на Западе стало доминировать стремление отгородиться от новых варваров – пусть они едят друг друга как хотят. Вмешиваться они не будут. В этих условиях никакого хорошего будущего нет ни для Украины, ни для России. Эти территориальные приобретения, они ведь не для России, а для путинской преступной группировки, которая занимается рейдерством в международном масштабе и строит автаркическую экономическую модель. И сейчас важно обращение и русского, и украинского общества к Западу, к его общественному мнению. Ведь идет с одной стороны избиение более слабой страны, с другой деградация самого российского общества, разбухающего от триумфа, превращающегося на глазах в подобие немецкого общества 30-х годов прошлого века. Если Запад не укажет Путину на четкие пределы, за которые нельзя заходить, то его не остановить, и мир может дойти до ядерной войны. Сейчас такого плана у Запада нет, сохраняется длительная ситуация неопределенности.

Беседовал Константин Скоркин